新人求助！！！！！

似乎我说的，没说太清楚？
绝大多数检查，都有假阴性和假阳性。只能尽可能的用已有的技术手段，去交叉检查，排除假阴与假阳。
已经增强ct或核磁或骨扫描显示明确远端转移，还有必要去作petct或ebus？（这里的前提是明确显示转移）。取病理，只要能取到并获得病理，不一定要ebus吧。
病房里，都已经从锁骨淋巴结取到了病理，增强ct显示骨转移了，我实在不知道petct的意义何在。
我并不否认petct甚至ebus的益处，只是觉得还是要综合费效比，毕竟这是个长跑的治疗过程。
具体来说增强ct及常规检查显示阴性，有手术可能性。pet术前加强排查。这是我认为费效比最优的方式。该作的，都作了，对手术效果有影响么？
再具体来说，常规显示阴性，增强ct显示肝肾转移阳性，担心是假阳性。那上petct吧，petct显示阴性——那咋办？切不切？怎么切？——如果还是不能切，那加作petct意义何在？——即使加作排查，肝肾的阳性可能始终存在——那不管了，直接切，毕竟petct最准嘛，那还作增强ct干嘛？就一个petct打天下算了。

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话都说到这个份上了，关于规范治疗，再把相当于医疗领域的法律效力的卫健委的红头文件的内容传达一下，就算发个福利吧！可惜好多事情都是上面的初衷是很好的，下面都不去执行。。。。。。。。

PET 是肺癌诊断、分期与再分期、疗效评价和预后评估的最佳方法：
根据 NCCN 肿瘤学临床实践指南、美国胸科医师协会临床实践指南以及国内专家共识，对于下列情况，有条件者推荐使用 PET：①孤立肺结节的诊断与鉴别诊断（≥8mm 的实性结节、部分实性结节持续存在且内部实性成分≥6mm）；②肺癌治疗前分期，PET 对于淋巴结转移和胸腔外转移（脑转移除外）有更好的诊断效能；③肺癌放疗定位及靶区勾画；④辅助鉴别常规 CT 无法判断的肿瘤术后瘢痕与肿瘤复发，如 PET 摄取增高，需活检证实；⑤辅助鉴别常规 CT无法判断的肿瘤放疗后纤维化与肿瘤残存/复发，如 PET 摄取，需活检证实；⑥辅助评价肺癌疗效（尤其是分子靶向治疗），推荐应用 PET 实体瘤疗效评价标准（表 1）。

我觉得你的水平也蛮不错的，所以，十分愿意多和你交流讨论几句，话不说不明，理不辩不清。当然，我肯定也有不严密的地方，给各位战友们都提高提高水平，开阔点思路。
1、“PET 是肺癌诊断、分期与再分期、疗效评价和预后评估的最佳方法”，卫健委的红头文件，最高级别证据，请注意，是最佳，没有之一。
2、你说的“已经增强ct或核磁或骨扫描显示明确远端转移，还有必要去作petct或ebus？（这里的前提是明确显示转移）。”
前面我说了，它们的特异度不高，70%绝对是他们的极限的极限了，根本不可能做到明确显示转移，臣妾做不到啊！！！要不然这么多年了，就不会有病理才是金标准的说法。
3、你说的取病理，只要能取到并获得病理，不一定要ebus，绝对准确。
但是如果pet提示纵膈有转移，那是单站是多站是融合，第二站组第四站组状态怎么样，这都是决定分期的关键。如果已经先做活检了，那对不起，要么就让患者再受一次罪，要么闭着眼算了，随他去吧。
4、病房里，都已经从锁骨淋巴结取到了病理。。。。。
为什么会先去取到锁骨病理？N3转移，已经不适用术前的分期了吧。而且即使拼命去手术，也还是要评估N2有没有转移，没有N2，即使有N3也可以手术搏一搏的。
5、你说的具体来说增强ct及常规检查显示阴性，有手术可能性。pet术前加强排查。。。。。。
国家卫健委说了，你这个分期不准的，PET 是术前分期最好的。
6、这一条是重点，PET-CT加EBUS才是术前的标准作业流程，你不信的话，你可以随便问问国内的任何一位大佬。因为卫健委的文件就是大佬们编制的。
观点可以针锋相对，但是用词不能够控制得罪的地方，请多海涵。

强调术前做petct检查的重要性
胸外科在肺癌手术前，为了手术成功，需尽可能进行准确的临床分期，很多时候需要确定纵隔n2是否转移，这个标准检查手段是纵隔镜。
现在也认同ebus加上petct的效果并不亚于纵隔镜。在入组临床试验时，是能够接受petct的，但最好是加上ebus，或者就做纵隔镜，来确定术前淋巴结转移情况，究竟有没有n2，甚至n3以及远处转移，当然怀疑疑脑转是要做颅脑核磁的。
但是操作层面在各个医院，各个医生，不同的病人中的接受程度并不一致，所以在真实世界是有妥协的，妥协的最终结果就是要做petct检查，这个是在医院与病人，科学性与可行性之间，寻找一个基本的平衡。
有的人会说，我们就胸部增强ct查一下，手术也是很成功的。这个成功的背后是冒着很大的不必要的风险才得来的。没有人统计过这种方式背后成功了多少，又失败了多少。
看到群里不少手术失败的，但医生不说，病人哪里会明白。
真实世界中那些两公分，三公分的病灶，手术开了，分期也就1A2,1A3，但术后两年复发转移的，有没有术前分期不准，淋巴结转移没查的，这样的不多吗？绝对不少。
所以，术前病灶就两公分左右，看上去不大哦！？但是，做petct检查是底线！是肺癌初始治疗成功的最低保障！
做petct检查是底线！是肺癌初始治疗成功的最低保障！
做petct检查是底线！是肺癌初始治疗成功的最低保障！
希望还没做手术的能看到吧

提供一下编制卫健委文件的大佬们名单，这里面肯定有你熟悉的人。
组长：赫捷
副组长：吴一龙、高树庚、王洁
成员：王志杰、王俊、王哲海、王绿化、田辉、毕楠、
刘伦旭、许林、李鹤成、吴宁、何建行、应建明、
宋启斌、张力、张兰军、陆舜、陈明、陈海泉、范云、
周彩存、赵路军、高禹舜、黄云超、黄诚、葛红、
程颖、傅小龙、谭锋维、薛奇

双肺多发如果是，那就是晚期了

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一线奥希替尼 发表于 2023-04-12 10:33
双肺多发如果是，那就是晚期了

1,其实你的底层逻辑很清晰，对初诊初治的病人，一定要尽一切可能做到精准诊断，对症治疗。
2,既不能放过一个坏人也不能冤枉一个好人。双肺多发的要重视不能忽略，有各种可能，对吧！支持你！
3,双肺多发是多原发的就没事，小于5毫米的就是原位，等等这些判断在有把握的手段下，进行最高级别证据的诊断，不能大而化之，凭经验，差不多就行啦！
4.对经治的晚期患者粗糙一点，后面还有方案纠正，
5.对初诊初治的患者，绝对要规范化精准诊疗，起点错了，后面永远无法弥补！

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纯知识讨论与学习，谈不上海涵与否，本身是非专业人士，只是疑虑不少。
首先，假阴假阳、特异性与敏感性的问题。各种手段都存在以上问题，不同手段其值不同，但通常不太可能依据一种手段去否定另一种手段显示的阳性。各种交叉检查的目的，怕的是漏检（导致漏切）。误报异常可怕程度稍低（措施是一切手段去排除，但通常无法简单实现，或者说无法无损检测排除，甚至穿刺阴性都有可能怀疑漏穿或恰好未穿到异常灶。毕竟取样只有那么一点。虽然其是金标准，但应该理解为发现了异常就有，未发现不能排除无）。
其次，个人认为，费效比，是必须考虑的前提。如果不考虑这点，那肯定是有啥手段上什么手段。那怎么达到最优费效比？判断有一个原则：是否因为增加的检查，可能导致治疗手段的变化？
比如，常人筛查肝癌，afp，afu，b超，异常凝血，共4项，都存在特异性和敏感性问题。不管是常用的2联还是4联，即使只有一个显示阳性，其它阴性，甚至加做普美显或petct都显示阴性，都不可能忽略掉阳性报告，也不可能通过pctct或普美显否决掉阳性报告。只能通过持续观察或治疗，来处理。对于这种情况来说，普美显已经阴性，加做petct，即使petct阳性，应该也不可能就通过petct手术吧？加不加做某个检查，处理措施一样，那其必要性就值得商榷了（常见的，基因检测也存在这个问题，50最多100个基因就完全足够了，加作到1000基因，花费增加不少，美其名曰更了解病情，但对于治疗方案的选择和排除，不会有任何改变）。
检查的目的，是为了更好的治疗。问一句，在已有的基础上，加作一个检查，根据结果是否会变更方案？其它更便宜简便的检查手段，能否代替或至少达到近似效果？
尽信书不如无书，上面的一条，petct辅助评价分子靶向治疗效果。增强ct能否评价？或者说增强ct加骨扫描能否代替petct评价？或者说几种手段评价的结果有背离，是否就否定掉一个，而认可petct结果？或者说不同评价方法，导致治疗效果、治疗措施显著差异，进而明显影响生存期？以上问题如果都无法明确回答的话，可能也值得商榷了（比如头对头，一组仅靠增强ct联骨扫描评价，一组仅petct，一组petct联合增强ct，治疗措施、生存期是否可能产生明显差异）。
具体到类似楼主的情况，也是不少病人的现实经历，有没有必要上来就各种检测过一遍？我认为，要做手术的话，尽量全做一遍，各种手段交叉，防止漏切。但已经难以手术了（虽可能是假阳，petct或再高级的检查，都不能轻易否决其它阳性报告，更多的是治疗观察再进一步讨论），再petct做来意义应该不大，更大的可能是由原来的3期变为4期，而不太可能变为2期（难以否定其它阳性报告）。由3到2倒是好，会改变治疗选择，但基本不可能实现。存在的可能性只有3升到4，治疗选择无任何变化，都是先内科治疗。
这里翻来覆去的说，分歧最终关键点在于，petct可靠性高，那能不能否决掉其它阳性报告，比如最常见也是最通行的增强ct阳性？

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闯关3AN2 发表于 2023-04-11 21:11
我觉得你的水平也蛮不错的，所以，十分愿意多和你交流讨论几句，话不说不明，理不辩不清。当然，我肯定也有不严密的地方，给各位战友们都提高提高水平，开阔点思路。
1、“PET 是肺癌诊断、分期与再分期、疗效评价和预后评估的最佳方法”，卫健委的红头文件，最高级别证据，请注意，是最佳，没有之一。
2、你说的“已经增强ct或核磁或骨扫描显示明确远端转移，还有必要去作petct或ebus？（这里的前提是明确显示转移）。”
前面我说了，它们的特异度不高，70%绝对是他们的极限的极限了，根本不可能做到明确显示转移，臣妾做不到啊！！！要不然这么多年了，就不会有病理才是金标准的说法。
3、你说的取病理，只要能取到并获得病理，不一定要ebus，绝对准确。
但是如果pet提示纵膈有转移，那是单站是多站是融合，第二站组第四站组状态怎么样，这都是决定分期的关键。如果已经先做活检了，那对不起，要么就让患者再受一次罪，要么闭着眼算了，随他去吧。
4、病房里，都已经从锁骨淋巴结取到了病理。。。。。
为什么会先去取到锁骨病理？N3转移，已经不适用术前的分期了吧。而且即使拼命去手术，也还是要评估N2有没有转移，没有N2，即使有N3也可以手术搏一搏的。
5、你说的具体来说增强ct及常规检查显示阴性，有手术可能性。pet术前加强排查。。。。。。
国家卫健委说了，你这个分期不准的，PET 是术前分期最好的。
6、这一条是重点，PET-CT加EBUS才是术前的标准作业流程，你不信的话，你可以随便问问国内的任何一位大佬。因为卫健委的文件就是大佬们编制的。
观点可以针锋相对，但是用词不能够控制得罪的地方，请多海涵。

我在上面啰嗦了一大堆，写得也零乱。但总体来说，感觉是，要考虑费效比的话，petct适用场合很少。反而是ebus可能多些，取样有用。petct用于术前加强排查转移，防漏切或没必要的手术（已微小远转）。
不管是降期，还是近端转移，更多的，依靠的是操刀医生，负责任的，都应该注意淋巴清扫。即使所有检查都阴性，都要清扫，除非确实转移有限。

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cd529 发表于 2023-4-12 17:12
我在上面啰嗦了一大堆，写得也零乱。但总体来说，感觉是，要考虑费效比的话，petct适用场合很少。反而是e ...

讨论问题的时候曾经问过这样一句话，这个世界上有绝对的真理吗，不能撒开来谈的，显然是有语境的：目前，我们是在一个刚刚遭遇肺癌的人的求助帖下。
你在各种技术条件的设定下，多知识面的进行了质疑，我承认质疑是进步的动力。 对我们稍微懂点的来说，一般都能最终找到自己心中的答案，我也相信，假如这个求助者在你全方位的手把手指导下，她会得到想要的结果。但是，你不在她身边，她都不知道谁是谁，这些技术性问题，对她永远是团解不开的迷雾。
强调规范化诊疗、程序性正确------对这样的人来说，太重要了。国家推荐的、中国顶尖医院实施的、最好的诊疗规范，要不要做？
在术前诊断的关键时刻，钱好命好！ 每个人心中都要迈过这道伦理的坎。 至于你反复提及的经济与疗效的关系，在这个穷的穷，富的富，肺癌5年生存率还不怎么高的时候，这样的话题，可能要聊到海枯石烂地老天荒。
我几次说到淋巴结转移状态，不知道你是技术性躲避，还是经历的盲区，这才是决定能否手术的第一难题，PET-CT只是个最底线的评估方法而已。
如果你真的经历过、认真思考过三期的诊断，你应该不会和我举别的例子，9个淋巴结站组，每站少则几个，多则十几个，排列组合千变万化，你看我的名字，闯关3AN2，截止目前我只遇到极个别的和我一样对三期有特别了解的朋友。如果像你那样展开分析的话，完全可以解释你上面的各种假设，三期肺癌的异质性是最大的代表。
至于你说的什么负责任的医生，人可以有理想但是不要理想化，除了可遇不可求以外。我的亲身经历告诉我，中国目前顶级的胸外科医生挑战PET-CT完败，这不是责任心的事，这是人力的极限问题，下棋的世界冠军赢不了电脑的，有的时候不要去挑战机器。
在PET-CT这个具体问题上，还是要充分相信咱们国家医学上的那些大佬们，他们哪个不是在质疑中成名成家的，那可真的不是吃素的啊。