《谈癌症的治疗问题与新思路》转自天涯论坛探锁的心

如果主流能够接受（哪怕是认真地质疑）我的理论，很多炎症慢性病有可能受益。
　　比如说，今天一个关节炎的朋友就在问我除了激素和化疗药物，有没有办法治疗关节炎？我说有啊，把特异性免疫引入到你炎症部位就有可能下调局部非感染炎症。真如此，早期或者轻微关节炎就有可能根治或者得到长期控制而不需要激素。当然是不是这样要靠临床证明。但现在的情况是主流根本不要听我的观点，更不要说辩论了。我们关于肿瘤恶液质与系统炎症的论文送过好几个国际顶级杂质。没有一个甚至同意送审。当然也没有任何针对性意见。

@手起刀落人抬走0 1479楼 2014-04-15 22:13:07
　　今天请教了我二姐夫，我姐夫是心脏内科的，虽然不是专业搞肿瘤临床的，但是对细胞和免疫肯定也是懂的，再说也见过不少病人。我把您的帖子给打开他看，我问他怎么看，他没说话，我问他什么观点，他说他没有您这个思路，他说如果哪个病人打印一份这个东西扔在肿瘤科医生面前，医生会吓一跳。他说现在医院做肿瘤治疗的不少思路和您的理论部分是契合的，只是表现在临床有时候是苦无良策，不少治疗都是没有办法的办法。
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　　我个人的经验是，作为一个单独的交流，我没有碰到过不相信我的医生。但作为在主流里行医的一员，几乎没有医生敢于按照我的思路来治疗。这是体制问题，不是个人智商问题。

　　@探锁的心 1477楼 2014-04-15 21:36:50
　　1）动物模型试验排除了你说的机理。比如说，如果是原来的平衡被化疗药物直接偏重于杀伤所打破，造成了免疫占上风。那么我们应该看到在化疗后从外源在多输入一些抗肿瘤T细胞回效果更好。但实际上不是，是在化疗前给T细胞效果极为明显。这就是我所说的“预存免疫”和提高这个免疫对化疗的重大意义。但是单独给T细胞也没用，必须有化疗的杀伤。
　　2）抗原特异的免疫激活是由抗原呈递细胞（树突细胞），而不是癌细胞，来实现......
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　　1）这个实验很有说服力，提示化疗前癌肿表面T细胞不饱和，化疗后饱和，免疫水平有了很大的提升；
　　2）癌细胞和DC细胞都会呈递抗原，DC细胞激活免疫系统，T细胞会特异结合呈递抗原的癌细胞；
　　3）以XILUODA为例，此药主要抑制DNA合成，对RNA合成也有干扰，这样的作用杀不死癌细胞，但使得癌细胞更容易被T细胞杀死。DC细胞吞噬死掉的癌细胞，呈递抗原，提升相应的免疫水平。
　　楼主的帖子言之有物，极好！楼主的工作非常重要，值得关注。

@我好你好真的好 1514楼 2014-04-26 12:40:54
　　@探锁的心
　　有人说，胶质瘤对放疗不敏感！。
　　但一些未做手术的，放化疗后，原瘤体是个显示的坏死区，而复发却是在坏死区四周，这么能说胶质瘤细胞对放疗不敏感呢？不敏感怎么会有坏死区？
　　问题太多了，不意思！
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　　脑瘤大多数不在我所阐述的肿瘤与免疫的关系之内。原因是脑瘤大多数不扩散转移，只是局部发作。再有脑血屏障好像也影响免疫细胞的参与。
　　所以我对脑瘤中的原发肿瘤，包括胶质瘤，不是多么了解。我只能说说我对上面这个病例不成熟的解释。
　　我认为形成外围肿瘤生存圈的原因有两个：一个是由于胶质瘤的代谢导致了对放疗直接杀伤不敏感。所谓不敏感就是说需要高剂量才能完全杀死。在一个是来自于这一特点的衍生顾虑：除非是照射肿瘤，否则不敢用超大剂量（造成对正常脑组织的杀伤）。这样在执行放疗的时候就不得不尽量把高剂量照射范围限制在肿瘤中心区，而对边缘区则只能减小剂量。这样的结果就是中间的都杀死了，边上的不一定。反映在影像上就是我们在上面看到的情况。

@保佑父亲2011 1564楼 2014-05-15 09:49:39
　　楼主，按照你的说法，脑转移的病人就不能接受放疗了，因为脑转移已经是晚期，并且一般都有脑水肿等，但是如果脑转移后不治疗，生存时间太短，而脑部的放疗可以延长患者生命，又是怎么解释了？
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　　脑转移的病人一般情况下是免疫监控丧失的标志，所以整体上其他减负治疗不会有长期效果。这个临床上已经是普遍观察，不再赘述。
　　但是脑转移本身往往需要姑息放疗来控制，否则压迫神经，造成很多症状。在治疗的时候的确会造成炎症，这个在临床上是靠调节渗透压给与减压处理。由于脑学屏障的存在，脑部的死亡细胞一般不容易进入循环系统，所以脑部放疗与其他部位放疗相比，诱发急性系统炎症（恶液质）的情况要少很多。但即便如此，还是有一些病人会在脑部放疗后病情“恶化”。就是因为在那些情况下死亡的细胞还是通过肿瘤内部血管进入了脑外循环。
　　脑部放疗之所以能够延长病人生存是因为把一个急性的致死原因排除或者推迟了。剩下的就是其他部位转移灶诱发的恶液质最终导致病人死亡。

@2013joe 613楼 2013-05-29 11:03:19
　　有几个问题请教楼主：
　　1、化疗靠杀死癌细胞激发特异性免疫，为什么癌细胞死了之后才能成为抗原，而活着的时候不行？
　　2、既然都是靠杀死的癌细胞来激发免疫，那只要能毒死癌细胞的就可以，为什么存在只针对某些癌症有效的化疗药？
　　3、按照楼主的理论，术后长期服用化疗药物应该对预防癌症复发有好处，但是服用的剂量和周期应该怎么控制，楼主有没有一些insight？
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　　@探锁的心 614楼 2013-05-29 15:34:41
　　回答问题：
　　3）我说过术后化疗的道理，但同时也明确指出目前的用法不可能长期使用。没有人能扛过8个疗程不间断的化疗。间歇化疗的想法建立在消灭刚刚形成血供的扩散灶这一假设上。但实际应用起来需要大量的临床摸索才能找到规律（或者无规律）。我的想法是最好能把化疗在2年内合理分配，前紧后松。但具体实行起来能不能做到要要看具体是什么药，有没有积累剂量限制等逐项因素，不能一概而论。

　@sanhu2014 1568楼 2014-05-16 16:52:12
　　我不是学医的，但是我觉得恶液质不一定只有炎症才能够引起。我们注意到这样一个事实：在地震中有很多被压在废墟里面等待救援的人，这些人并没有外伤，也没有内伤，只是某个部位被压的太久了，比如压了3天以上，也许是压住胳膊了，也许是压住腿了。这些人在被救出之前一直是好好的，但是一旦被救出，很快就死去了，这应该是被长期压制的部位在除去外力以后释放出了某种毒素，也许这就是楼主说的恶液质，是这种毒素使得病人快......
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　　恶液质和系统炎症是一个东西，只是在不知道的人眼里是两个东西。
　　你举的例子的确就是系统炎症的结果。压住的部位肯定有缺血死亡的细胞，一旦恢复供血就会释放到循环系统诱发系统炎症。这本质上与器官的缺血再灌注是一样的。

您好，从昨天开始看你的帖子，真的感觉使自己对癌症又有了新的认识。再次谢谢楼主的讲解。
　　以下主要是我的几个问题，望楼主帮忙解答一下：
　　1，后天过激免疫如果在第一次化疗后没有实施危险信号或者抗原预存（为后期保持后天过继免疫的攻击性）等措施或者说手段。那么病人经过前期化疗（比如化疗4个月），又经过放疗，或者吃靶向药等一些治疗（这些措施14个月）。此时的后天过继免疫就已经耐受了？
　　2，如果在上面的基础上首先最重要的要下调系统炎症对把？其次就是问题了，如果想重新激起后天过继免疫，有哪些措施？（后天免疫未耐受）
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　　1、如果是经过了这几个治疗阶段，根据以往的病例，免疫基本上耐受或者被抑制了（过度放疗对局部免疫的杀伤有可能远高于全身化疗）。
　　2、如果是耐受，那应该没有已知的办法来打破。如果是衰竭，在抗原刺激下有可能恢复。但前提是不再有放化疗的抑制存在。也没有系统炎症的抑制存在。要满足这两个条件似乎很难。因为状态还好的话临床上会拼命治疗。状态不好了。恶液质也上来了。

注意：此处插入某人的转帖，关于靶向药和探锁的心理论的探讨：
（转贴）
学习天涯论坛“探锁的心”关于抗癌中免疫问题的心得

　　1、探锁的理论架构着眼于癌症治疗过程中的免疫问题，其中的重点在放化　　疗中的免疫所起的作用。我认为他所观察和证实的“免疫现象”并不适合靶向药治疗的实际情况，靶向治疗如果有效，不存在化疗那种“肿瘤细胞大量死亡并流进循环从而引起剧烈的先天免疫炎症反应和接着的过继免疫反应”，因为靶向药物不像化疗药物那样毒杀肿瘤细胞，靶向药物只切断肿瘤细胞信号的传递从而终止肿瘤细胞的因信号激活各种基因分子从而增殖发展，信号传递被切断后，增殖停止，随着时间，原有的肿瘤细胞缓慢地逐渐地死亡，肿瘤细胞的尸体在一个时间段里数量很有限，不足以刺激剧烈的免疫反应；从服用靶向药的副作用与接受放化疗的副作用截然不同的现象看，也证明靶向治疗不引起免疫反应，也就不引起炎症，即使引起免疫反应，也十分轻微，不足以成为炎症，我靶向药治疗6年多每月一次的血象检查也证明不存在免疫反应和炎症。因此，探锁的免疫理论与靶向药治疗无关。因此，靶向药耐药的原因与探锁理论下的化疗耐药的原因完全不同，靶向药耐药的原因在于基因；探锁的放化疗耐药原因在于免疫。

　　2、探锁关于恶病质的本质认识大部分是正确的，但可能不完全。他认为放化疗治疗之后因为免疫的亢奋而生产系统炎症，系统炎症就是恶病质，是大多数致死的原因；然而癌症病人进入恶病质期不一定都是因为炎症，也有血象很正常的。而且，即使因为存在炎症而恶病质，也不一定全是免疫引起，尤其是接受靶向药治疗的病人，他们进入恶病质期只是因为靶向药治疗失败，或耐药无效，或主动或被动停药空窗，或受其他疾病干扰，无法用靶向药控制肿瘤的发展，因肿瘤发展引起的不适而体质逐渐衰弱；至于中药治疗肿瘤的，更不会引起免疫反应而进入恶病质，倒是中药或将体质摧毁，或助长肿瘤发展，到后来便迅速衰弱。
　　

探锁老师您好！谢谢您的答复。您对世界上的各种免疫疗法都如数家珍，让我们再一次看到了站在专业领域巅峰的专家风采。

　　这次想请教2011年诺贝尔生物医学奖得主，Rockefeller University的Steinman教授的免疫治疗过程。Steinman在1973年发现了DC。他在2007年确诊胰腺癌后，坚信并坚持用3种DC疗法。制药公司还专门为Steinman制作了DC疫苗。Steinman有着世界上最好的治疗条件，但最终还是未能战胜癌症。

　　很想听您的看法。 是否3年前免疫治疗有很大局限性？能坚持4年之久，说明治疗还是有效的，启动了过继免疫，但未能维持？即便是个体化的疫苗也不能保证什么？Steinman的治疗，给了免疫学界什么启示？
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Steinman教授的治疗过程没有办法了解详情，我只能是根据公开报道来推测。从他尝试了几种DC疫苗的事实，我知道他的原发灶一定做了切除。这个可能很重要，因为一般情况下，普通人是没有医生给你做这个手术的。之所以Steinman教授能有机会一个是因为他的学生就是在进行免疫临床试验的外科医生，另一个是手术的目的从一开始就是“获取抗原”，而不是根治。之所以替Steinman做是因为有下一步的DC疫苗等着，而我们普通人没有这下一步，所以也就没有了手术机会。如果我们假定手术了，那么根据过去临床的经验，有少数一部分手术的病人可以获得接近早期病理的生存。这也许就是为什么学术界尽管对Steinman教授的研究和治疗一片赞扬，但是不能下结论说就是他的DC疫苗导致了生存期延长。我个人对这个现象的解释是在一部分有共存免疫的病人体内，特别是一些假IV期的病人（我怀疑Steinman教授就是这样的），拿掉原发灶有助于剩下的免疫在对付转移灶上相对占上风。但是事实证明这个颠覆性改变也不能达到治愈的效果，特别是肝转移（我看不到Steinman教授是否有肝转移的报到，但从描述他预计生存期不长这一事实我估计一定有）。
　　再来看Steinman教授的治疗。总的来说，有报道说他对健择的应答出奇的好。那么我的推测是他体内有预存免疫应该是大概率事件。现在不知道的是术前做了化疗没有。从对他生病初期的描述推测应该是确诊就是IV期（我认为是假IV期）。按照常规，应该尽快上化疗。如果是术前，那么就更有可能提升抗肿瘤免疫。术后几年能够维持化疗应答的原因是什么？我的解释就在那个假IV期上。术后肝转移缓慢发展的时候，化疗会导致一些抗原释放的肝外，维持那个抗肿瘤免疫。但是这个免疫从来就不能强大到完全杀死肝内的转移灶，而是处于一个水涨船高的状态，并时不时得到化疗的提升。直到最后肝内的转移灶发展到全肝，造成肝功能的衰竭导致死亡。
　　如果病情的走势如我所推测，那么怎么来看那些DC疫苗呢？首先，既然没有报道说他对疫苗有明显的应答，我假设他们观测了，但没有看到。这个不奇怪。就像我在帖子里说的，疫苗的作用就是增加预存/共存免疫，但这本身直接效果有限。但是如果有了，在这个基础上在用化疗释放抗原来提升就会加强。我们的做法是通过配合危险信号使用来教育免疫留长期作战并下记忆。Steinman教授做过抗CTLA-4的抗体治疗，但是没有与DC疫苗联合。这个说明了疫苗在很早期就用完了（原发灶抗原量有限，在体外或者动物身上扩增很难）。如果是上面说的假IV期，那么对生存贡献最大的因素就不会是疫苗，而是手术和术前的化疗。当然术后的各种化疗在后来的抗原释放提升肝外免疫上一定是有贡献的，但前提一定是有足够的抗原，而这个来源就是肝转移灶。只有假IV期的肝转移灶才会不诱发恶液质并持续提供大量的抗原。
　　如果我推测的情况是真的，这个病例我怎么治呢？最大的不同在三点：1）术前术后化疗时一定配合危险信号；2）一旦确立有较强的肝外免疫就考虑肝移植；3）疫苗要留到没有了肿瘤负担时再用（比如说肝移植之后或者靠化疗加危险信号达到完全应答之后）