《谈癌症的治疗问题与新思路》转自天涯论坛探锁的心

@slumdog1016 1755楼 2014-07-31 19:07:19
　　如果按照楼主的分析，那么在杀死癌细胞的同时如果能够彻底的清理存在体内的坏死细胞不就可以避免过高的免疫反应了么？ 也就是你所说的炎症或者恶液质
　　是什么原因致使在临床上无法清理坏死的细胞？
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　　是的，理论上如果在杀死癌细胞的同时能及时清理这些细胞，不使其内含物进入系统，肯定不会诱发应激反应（炎症）。但实践上没有这种办法。特别是都没有认识到问题所在的前提下，谁又会去开发这个办法呢？

有关楼主对于主流癌症治疗的批判我很不同意，我本人已经在海外生活多年，大家也知道一牵扯到学术媒体的报道已经是最浅显的了，即便如此大多数民众也知道癌症是一种极其individual的疾病，每次听到和癌症有关的专家进行采访时都会谈到不同癌症之间的差异性，而且一致表示从学术上来讲已经早已放弃寻找‘通药’或者某种治疗方案可以适用于所有癌症，这些才是主流的观点，国内我不知道，但是西方早就如此了

　　至于从免疫的角度来探讨癌症，确实新颖，并且貌似有非常大的潜力，但是另一个问题就是，会不会人类现在对于自身免疫系统的认知甚至比癌症还少呢？ 呵呵
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看来还是我没表达清楚啊：我说的个性化是同一个癌症的个性化，不是不同癌症之间的不同。相反，不同的癌症病人可能有的共同点（起码从免疫上说）有可能超过同类癌症。简单地说，我说的是肺癌和肺癌不同，不是肺癌和肝癌不同。西方目前也是一个癌症同一个标准治疗方案“，凭这个你能说是个性化？
　　我说过，在癌症治疗上，中国的县医院与美国的医学中心未必有多大差别（都是照着NCCA的指南）。这话有点夸张，但本质上没有错。原因就是因为都没有按照个性化来考虑，所以都一样。

@秋天69ABC 1766楼 2014-08-01 12:27:31
　　楼主您好：
　　请看。新的方法可以根据肿瘤样本，订制适合个体的癌症疫苗。
　　一种高度个人订制化的医疗技术，让患有晚期肾癌的病人的存活时间，达到了原有的3倍。
　　在一项涉及21名患者的试验中，大约50％的患者在确诊肾癌扩散后存活了超过两年半的时间，其中5名患者的存活时间超过了5年。
　　位于洛杉矶的Cedars-Sinai Samuel Oschin 综合癌症研究所的肿瘤学家罗伯·费格林（Robert Figlin）表示，“这似乎与任何......
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　　这个临床试验已经进行了一段时间了。目前看在有些病人当中是有明显的效果。我看不到具体病例的描述，但我猜治疗有效的应该是假四期的病人（就是确诊时看着有转移灶，但也有与原发灶平衡的抗肿瘤免疫）。

原来楼主还在这个帖子里，之前我不知道，还特地给楼主发了私信提问，我的问题是：

　　您在帖子里提到“我给个例子。我们把能够诱发恶液质的肿瘤细胞接种到小鼠皮下。10天后肿瘤长到黄豆大小的时候，宿主就会出现典型的恶液质症状，包括体重快速下降，竖毛，萎靡以至于在几天后死亡。”

　　我想问：在把能够诱发恶液质的肿瘤细胞接种到老鼠体内后，在没有对老鼠进行任何治疗措施从而杀死癌细胞，癌细胞自身又不会大量死忙的情况下，怎么会引发恶液质呢？
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我们的观察认为炎症来自两个渠道：1）大量不完整的血管处于经常地崩溃和生长；2）大量的肿瘤自发坏死（缺血或者血管流血造成肿瘤丧失附着地）。

感谢楼主答复，我对癌症了解不多，这个问题也仅凭常识和逻辑推理提出，我感到很不可思议，老鼠体内的这块肿瘤内部到底发生了什么可怕的事从而会自我瓦解而和宿主同归于尽？
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血供赶不上生长。血管不好可能是晚期扩散灶的共同特点，这就是我提出的解释。

@八头草牛 1785楼 2014-08-09 18:09:39
　　肿瘤细胞虽然是接种到老鼠体内，但对于老鼠来说，这块肿瘤其实就是原发灶，在肿瘤生长的10天时间里，老鼠自身的免疫系统难道失效了吗？
　　照理说这种情形下不会出现免疫耐受的，肿瘤和免疫系统之间应该处于一种相对平衡态啊？
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　　问得好。这个模型是个特例，大多数情况下，我们故意让局部炎症早于过继免疫的建立之前发生，这样一旦恶液质启动，正常的过继免疫受到挤压，就更不能形成。所以大多数发病的情况下，没有一般情况下的原发灶与抗肿瘤免疫的平衡存在。
　　少数情况下，比如肿瘤接种量低一些，长得慢一些时，过继免疫有可能赶在恶液质之前建立，这时尽管有同样形成恶液质的条件（局部血管破溃，肿瘤细胞坏死），不会形成系统炎症。

作者你好～很高兴看到你对于癌症治疗地新颖理解～～～有没有听说过热疗？单独热疗不化疗有没有效果？
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　　听说过热疗。有两种，一种是极端加热，说白了还是射频一类的“烧死”；另一类是加热到40度，把肿瘤部位供血提高，导致对其他杀伤的敏感度，和免疫浸润的提升，属于辅助治疗。如果是前一种，当然和放化疗等手段一样，只要能杀死肿瘤细胞，就会有可能释放抗原，激活免疫。

　@亚马克生 1798楼 2014-08-14 13:48:54
　　楼主，想请教下：癌在脑部的话，现今主流的治疗手段一般如何操作？它与其在其它脏器的治疗之不同在哪里？若如乳腺癌术后脑转移，化疗对其是否会产生一定的应答效应呢，听医生说大脑的血脑屏障会令化疗药效大打折扣？楼主本贴的免疫治癌思路，在大脑转移癌里是否也可起效？盼复，谢谢。
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　　对脑部转移肿瘤放疗是主要控制手段。不同于其他脏器的肿瘤，但同于骨转移，脑部的肿瘤对放疗的应答不错，大多数情况下一次性就能控制。
　　对于脑部的原发肿瘤，手术一直是首选。但又临床观察表明保守治疗时自愈的可能性很高。
　　化疗对原发的脑部肿瘤似乎效果不好，是不是因为脑血屏障不好说，但有可能。化疗对脑部转移瘤效果不好不一定是因为脑血屏障（因为肿瘤的血供是很杂乱的，形不成脑血屏障）。
　　另外，有实验模型证明免疫对付脑部的原发肿瘤是可能的。否则就会出现脑部转移灶频发了。

　@天王星的爸爸 1810楼 2014-08-22 14:27:47
　　另外，楼主为了解释一个专业名词“恶液质”，又搬出来一个新名词“系统性炎症”，并说艾滋病，非典等等致人死亡的恐怖疾病都是炎症所导致的。
　　在我看来，并没有清晰得解释导致恶液质的根本原因。
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　　我做出的说明是把恶液质的本质归结到系统炎症。
　　诱发系统严重的原因是有应激先天炎症反应，但无法过渡到过继免疫应答。
　　先天免疫之所以bewitched激活来自于大量的细胞死亡和血管破碎。
　　大量的细胞死亡来自于快速生长与供血不足的矛盾。血管破碎来自于血管生成因子的不足和不全面。这些都是多年研究发现的局部现象，我只是把它们放到了全局来解释肿瘤恶液质的原因。
　　这个原因难道不是很清晰？

　@亚马克生 1812楼 2014-08-23 09:05:04
　　想必楼主确实忙，但更可贵是，深夜也能保持这样的在线交流，特此感谢!
　　如果脑部转移瘤的位置较深，在不适合手术的前提下考虑了行伽马刀治疗（MR显示只有一个），但施行后的第四个月开始出现较严重的脑水肿现象。
　　这里想请问，这里的脑水肿可否看作为楼主本帖中提及的炎症现象（经最新CT显示，转移瘤中间出现模糊区域），这会否有可能是免疫已启动？
　　另外，放疗控制的脑转移瘤，预后时间从统计意义上大概是在怎......
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　　正因为脑部的位置特殊，很多情况下都不能手术，所以放疗成为首选。
　　放疗后的水肿几乎是必然，原因是死亡的细胞会诱导应激反应（炎症）。但是水肿是否说明抗肿瘤免疫的启动则没有定律。我的感觉是大多数情况下没有抗肿瘤免疫的启动才会有严重的水肿。如果过继免疫启动了，水肿反而不会严重。
　　由于脑转移往往不是最后的致死因素，所以很难说放疗控制的脑转移对预后的影响。就是说，即便是脑转移靠放疗控制住了，病人几乎还会死于其他转移灶的影响。