《谈癌症的治疗问题与新思路》转自天涯论坛探锁的心

@tioov 1897楼 2014-09-27 13:26:10
　　化疗效果越到后面越不好因为：1）使癌细胞突变为恶性程度更高的癌细胞（8个化疗的癌患的癌细胞癌基因分析充分说明了这一点），2）破坏了免疫系统，主要是对骨髓的抑制作用，3）对正常细胞的灭杀，4）可能诱导正常细胞变异成癌细胞。他认为化疗效果越来越差的原因。他这个观点也是对的
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　　这些也都是贡献因素之一。我强调的是最重要的那个因素：免疫参与的缺失。道理和事实我都在帖子里讲过了。
　　最重要的，是我们用实验证明只要在危险信号因子的配合下，我们可以看到化疗疗效越做越好的现象：就是一个肿瘤第一次化疗时不能治愈，然后反弹到更大后再次化疗，也许还不能治愈，反弹后更大（比如是起始治疗是的3-4倍体积），再次化疗居然就出现奇迹了：肿瘤彻底治愈。当然前提是每一次化疗都需要危险信号因子的配合。试想，一个小一点的肿瘤第一次化疗治不好，一个3-4倍体积更大的肿瘤反而在后来几次化疗时治好了，区别仅在于是否使用了危险信号因子。这不就把把以上那些因素都排除了吗？

@tioov 1901楼 2014-09-27 13:39:11
　　我希望是这么简单，实际上复杂很多。数千种癌抗原，数十至百亿种T细胞。。。不但要有全部癌抗原，还要有免疫系统（包括免疫器官，免疫组织，免疫细胞和免疫分子）的全部结构和功能的协同作用。。。才能治愈癌症！钱博士最后总结。在我的认为里，他肯定知道 t细胞应答的重要性
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　　我相信他知道T细胞应答的重要性，只是我怀疑他不知道T细胞应答会在肿瘤发展的过程中，特别是出现转移灶的情况下失去对抗原的应答。否则他就不会去收治晚期没有了免疫支持的病人。

　@tioov 1907楼 2014-09-27 20:58:45
　　我看他的那个病例，也是转移灶。。他也发现了抗原不类似的问题，会导致无应答的状况
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　　具体到那个病例，我上面谈过看法。本质上我不相信是抗原不类似的问题，而是即便有抗原，也没有了对这些抗原能够应答的T细胞。这就是肿瘤晚期的原因和特点，以特异性免疫是否还能发挥作用来界定，不以肿瘤负担界定。

　@tioov 1908楼 2014-09-27 21:06:36
　　这个危险因子目前在动物身上注射的有些什么东西？
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　　我们试验中使用的是白介素12，也是我们看到的最有效的因子。白介素12平时在体内不表达，只有当抗原呈递细胞表面受体看到某些细菌和病毒外源物质（比如说脂多糖，内毒素，病毒RNA之类）刺激时会产生出来。

@tioov 1912楼 2014-09-28 19:36:44
　　== 那类似红螺菌 口服内 毒 素，巴西蜂胶，台湾褐藻，SAG（SUPERANTIGEN）这些东西跟你用的白介素12.是什么关系呢？还是类似的东西呢？只是白介素以因子存在。我说的那些都是笼统的大的东西，不是细胞类的东西而已。
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　　这些外源物质有可能诱导体内抗原呈递细胞分泌危险信号，但是需要在一定的条件下，不是简单地口服进去就可以（否则我们每天吃山珍海味就危险了）。大多数情况下这些东西口服不会诱导危险信号因子（比如说口服内毒素），除非有肠道泄漏。中药导致腹泻，然后貌似有效的例子也有。有人提到过有中医用一锅药熬出一碗口服的例子，如果不是靠肠道泄漏，估计不会有效。
　　我在帖子里解释过香菇多糖有可能诱导危险信号就是其中的一种。但是我不信香菇多糖口服会有效。注射应该可以，但静脉注射就难说了，皮下应该最符合模拟感染的环境。

　@tioov 1913楼 2014-09-28 19:40:56
　　还有，抗原这个东西。钱博士也发现了，就是原发灶的抗原跟扩散灶的抗原也是不一样的。也就是说抗原也不一定是同一个抗原，T细胞的应答肯定就不一样。那么除了解决危险因子使T细胞做出应答。还必须保留不同抗原哦。保留抗原也就是要保留肿瘤，不光是保留原发灶还有扩散灶了。这样的话，肿瘤负担也会不断加大的呀。。。最后要是抗原到处不一样，总有一样扩散灶能杀死你。。。除非这个危险因子可以对任何抗原起效果。
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　　真要是“原发灶的抗原跟扩散灶的抗原也是不一样的”，我倒是想看看他们的证据。因为是如果如此，还怎么用原发灶手术后的组织做疫苗？我们要防的是转移灶，不是原发灶啊。

　@坚强的心2034 1916楼 2014-09-29 10:45:26
　　老师：
　　中國吳一龍
　　09-28 23:47来自三星Galaxy Note II
　　癌症免疫治疗的一大分支，以暴露抗原为主的瘤苗治疗，正走向低谷。GSK术后辅助瘤苗的MAGRIT研究，在ESMO大会宣布失败，生存曲线完全与安慰剂重叠。结合之前默克的放化疗后瘤苗试验的铩羽而归，瘤苗的大门对肺癌关起。肺癌的免疫，关键在抑制，这注定所有仅以暴露抗原或提高免疫细胞的试验都难于成功。
　　中國吳一龍
　　09-28 21:45来自三星Galaxy No......
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　　关于第一个疫苗试验的结果，我在帖子里说过，能手术的都是有共存免疫的情况，术后一段时间（1-3年）都会得到这个术前就存在的抗肿瘤免疫的保护。真正需要维持这个免疫的时间不是术后半年内，而是术后一年外。但据我所知，没有一个疫苗试验是这样设计的。
　　关于第二个术后辅助化疗的试验，还是同样的问题：大多数可以手术的病人，术后半年内并不需要化疗来帮着控制转移灶，所以紧接着手术后做化疗基本上没用。如果把化疗放到免疫衰竭之后再做就会有帮助了。

　@tioov 1917楼 2014-09-29 11:06:21
　　如果没有扩散灶，那么原发灶的抗原加危险 因子可以防止不转移？？？？
　　可是现在很多病人已经是又扩散灶了。现在他们确实发现了抗原不类似的这个东西了。你再回过去看那个肺癌的病例吧。。。
　　他们不是拿原发灶的组织做疫苗，对于转移了的，人家也是用转移的扩散灶的组织做呀。。。。很多人连原发灶都切除的干净了。
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　　如果没有扩散灶，那么原发灶的抗原加危险 因子可以防止不转移？？？？
　　答：应该可以。其实不用抗原疫苗，大多数术前由于有共存免疫而没有转移灶的病人术后不用疫苗也能保护一段时间。说明转移灶一定是与原发灶有着同样的抗原，否则谈不上保护。用疫苗是为了保持这个没有了原发灶支持的抗肿瘤免疫长期不衰竭。最好在最需要的时候再用。大致是在术后一年后再说。当然如果疫苗材料很多，也可以每2-3个月一次一直注射数年。这样就是最佳方案了。我要是钱博士，我就这么用。
　　可是现在很多病人已经是又扩散灶了。现在他们确实发现了抗原不类似的这个东西了。你再回过去看那个肺癌的病例吧。。。
　　他们不是拿原发灶的组织做疫苗，对于转移了的，人家也是用转移的扩散灶的组织做呀。。。。很多人连原发灶都切除的干净了。
　　答：就那个病例我上面有详细的分析：失败的原因不是抗原不同，而是抗肿瘤的免疫T细胞在出现转移之前没有了（衰竭或者耐受）。所以转移的出现就已经告诉我们：已经没有应答的T细胞了，即便是提供了抗原没有用。我要是钱博士，我就根本不会针对这种晚期的病人开展疫苗治疗。疫苗的最佳用途不是在转移灶之后，而是之前，是不要让转移灶发生，所谓事半功倍的道理。

　@tioov 1920楼 2014-09-29 12:01:15
　　但是目前实验室用到的这个白介素12。。。在原发灶没有切除，抗原存在的情况上，配合化疗的效果是：肿瘤消失了。。。
　　你这个观点是经过好多次试验验证的结果？？？
　　我想知道你们实验室针对的这个危险因子，是仅仅停留在原发灶，没有扩散灶出现的情况下？？？
　　还是你使用这个危险因子，配合化疗，运用到各种转移灶上。它还是有同样效果。
　　你的试验的情况？结果？次数？针对的是哪些癌症？？？
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　　但是目前实验室用到的这个白介素12。。。在原发灶没有切除，抗原存在的情况上，配合化疗的效果是：肿瘤消失了。。。
　　答：在实验室的动物模型上是这样。帖子第一页就有治疗前后效果的图（不是说由于有真相吗？）。
　　你这个观点是经过好多次试验验证的结果？？？
　　答：在实验室动物模型里是很多次。
　　我想知道你们实验室针对的这个危险因子，是仅仅停留在原发灶，没有扩散灶出现的情况下？？？
　　还是你使用这个危险因子，配合化疗，运用到各种转移灶上。它还是有同样效果。
　　答：原则上要想危险信号因子起作用，就必须要在免疫激活的情况下。道理是只有当T细胞最初活化的一两天内细胞会表达危险信号因子的特异受体。如何这些受体在这段时间看不到危险信号，尽管T细胞继续繁殖，也不会在表达受体了，而得到的回答就是看到的抗原不是来自外源。面嘤嘤大最终会衰竭或者耐受。根据这个道理，T细胞激活就是先决条件，而如果T细胞不活化，就不会表达高亲和受体，自然就没有了危险信号的作用。所以前提必须是有T细胞应答。那么什么时候才会有T细胞应答呢？就是在原发灶与抗肿瘤免疫达成平衡的条件下使用放化疗集中释放了抗原，造成了免疫收到刺激激活。但是如果有肿瘤但是没有了与肿瘤平很存在的抗肿瘤免疫的情况下，即便是抗原释放了，也不会有T细胞激活。这就是我在帖子里说了无数次的放化疗有效的前提必须是在有“预存免疫”的前提下。如果有预存/共存免疫，怎么会有转移灶呢（除非是假四期）？所以有转移灶往往预示着抗肿瘤免疫不再工作，所以放化疗很难有效，所以是肿瘤晚期，任何肿瘤减负造成的伤害（系统炎症）大于缓解。在这种情况下，危险信号因子怎么会有效？
　　你的试验的情况？结果？次数？针对的是哪些癌症？？？
　　答：我们的试验是做了10几年了，很多次。但是结论就是上面说的：只要有预存免疫，就可能靠杀伤释放抗原，就可能激活免疫，就可能靠危险信号因子修饰免疫，就会提升抗肿瘤免疫到新的高度，最终就可能靠免疫的攻击治愈肿瘤。当然，如果在激活了免疫，用危险信号修饰了以后补考免疫减负，而是靠手术拿掉病灶，则这种真正Th1型的免疫会因此留下一个长期（终身）有效的记忆。这就是临床治疗的最佳方案了。

@探锁的心 1919楼 2014-09-29 11:32:40
　　如果没有扩散灶，那么原发灶的抗原加危险 因子可以防止不转移？？？？
　　答：应该可以。其实不用抗原疫苗，大多数术前由于有共存免疫而没有转移灶的病人术后不用疫苗也能保护一段时间。说明转移灶一定是与原发灶有着同样的抗原，否则谈不上保护。用疫苗是为了保持这个没有了原发灶支持的抗肿瘤免疫长期不衰竭。最好在最需要的时候再用。大致是在术后一年后再说。当然如果疫苗材料很多，也可以每2-3个月一次一直注射数年。.....
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　　@tioov 1925楼 2014-09-29 12:32:34
　　可很多时候，等你发现有原发灶的时候，其实也已经扩散了，因为你的原发灶在被发现或者切除前就已经扩散出很多爱心包了。至于生成或者没有生成新的病灶。很多时候最开始根本没有发现。
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　　这个我在帖子里说了很多次：不要以为今天确诊，明天早上上手术台就能躲过扩散和转移。癌细胞在有供血的那一刻起就开始转移了。我举的最有名的例子就是多年治愈的癌症病人是不能捐献器官的。
　　但是扩散不代表就能建立转移灶。两个因素限制着转移灶的建立：一个是抗肿瘤免疫的存在。另一个是形成独立血供的能力。供血的条件是很难达到的，限制了绝大部分扩散的癌细胞。在去掉了原发灶的那一刻起，以往的扩散癌细胞是否形成供血的转移灶没有准，但应该是遵循一个L型曲线随时间迅速下降。就是根据这个原则，我认为任何能把免疫保护期延长的手段都是最经济实惠的。而疫苗就是延长这个保护期的最佳手段之一。但是疫苗不能术后用光了，而是要留在最关键的时候用。